Paul Verhoeven ‘back home’

Paul Verhoeven was terug in Nederland. Aan het einde van een lange publiciteitstournee door de Verenigde Staten en Europa (“Gisteren nog een bus niet twaalf Belgen gedaan!”) streek hij neer in het Tuschinski-theater in Amsterdam. Ver van de hittegolf, in de zorgvuldig koel gehouden VIP-room ontvangt Verhoeven vertegenwoordigers van de Nederlandse filmpers, een beroepsgroep waar hij gedurende het vaderlandse gedeelte van zijn carrière voortdurend mee overhoop lag.

In de jaren zeventig en begin jaren tachtig was Verhoeven Neerlands meest succesvolle speelfilmregisseur met Wat zien ik? (1971), Turks fruit (1973; 3,3 miljoen bezoekers!), Keetje Tippel (1975), Soldaat van Oranje (1977), Spetters (1980) en De vierde man (1983). Met deze laatste drie films brak hij ook internationaal op bescheiden wijze door. In 1985 draaide hij met Amerikaans geld Flesh + Blood en werd er hier en daar handenwrijvend geconstateerd dat hoogmoed voor de val was gekomen.

Vijf jaar later is Paul Verhoeven met de zomerhit Robocop (1987) en het science-fiction spektakel Total Recall op zijn naam (met een futuristisch budget van tussen de zestig en zeventig miljoen dollar) Hollywood’s hottest director. De eerste elf dagen trok de nieuwe Verhoeven in Nederland 220.000 bezoekers. Jan Doense en Mark Moorman spraken de regisseur, die nog geen spoor van vermoeidheid toonde.

Om meteen maar even een misschien heikele kwestie aan te snijden… “Ojee, wat krijgen we nou?!”

U bent hier een aantal jaren geleden met slaande deuren en scherpe uitspraken over het niveau van de vaderlandse filmpers vertrokken. Sinds kort haalt nieuws over uw projecten zelfs de voorpagina van het NRC Handelsblad… “Fenomeen, right.”

Het lijkt alsof u weer enigszins… “Eerherstel.”

Nou, meer dan dat eigenlijk. Nederland is trots op Paul Verhoeven. “Ja, dat was niet gebeurd als ik hier gebleven was, denk ik.”

Hoe verklaart u dat? “Nou ja, moet je luisteren, ten eerste zijn er na zoveel jaar andere mensen bij de filmpers gekomen, het schuift op, nietwaar? Het zit natuurlijk zo: een profeet wordt niet geëerd in eigen land, nietwaar? Dat is een uitspraak van Jezus en dat is natuurlijk een beetje waar. Als je gewoon dicht bij de mensen staat dan denken ze: ‘Ja, wat moet hij nou, hij is toch net zoals ons? Waarom doet-ie nou anders en waarom steekt-ie er nou bovenuit?’ Daar is minder acceptatie voor dan voor iemand die eigenlijk van buiten komt en van wie de mensen de achtergronden niet kennen. Iedereen weet hier alles van mij natuurlijk, nietwaar? Al vanaf Floris en Wat zien ik? en de hele rotzooi. Als je dichtbij bent, dan worden alle dingen die je doet, die irritant zijn, ook veel breder uitgemeten. En dan is het natuurlijk ook zo, zou je kunnen zeggen, dat mensen eigenlijk pas bereid zijn iemand goed te vinden als-ie in Amerika ook goed gevonden wordt. Men denkt: ‘Oh, Amerika vindt het goed, dus dan moet het toch eigenlijk wel aardig zijn’, weet je wel? Wij Nederlanders hebben daar dan toch een soort respect voor. Zo van: groot land en ‘Jee, Spielberg’, zoiets zal het wel zijn, ja. Het is niet vreselijk, ik bedoel, het is aardig dat het nu rechtgetrokken is. Ik blijf natuurlijk toch nog steeds roepen dat de Nederlandse filmcritici grote klootzakken zijn, maar inmiddels is het eigenlijk een beetje onzin geworden, want alle mensen die ik toen kende, die zo maf en kwaadaardig waren, het grootste gedeelte daarvan schrijft allang niet meer, natuurlijk. Er zijn allemaal jonge mensen voor in de plaats gekomen die denken: ‘Waar heeft die Verhoeven het toch over, want we hebben nog nooit een woord over hem geschreven?’ Moet ik toch maar eens vanaf, van dat geouwehoer over die critici. Ik kan ze overigens maar beter met name noemen, zo van ‘Peter van Bueren, dat is een grote klootzak’, in plaats van te zeggen ‘verreweg het grootste gedeelte van de Nederlandse pers is klote.’ Dat is eigenlijk een onzinstelling. Maar als ik erover begin dan kan ik er wel weer giftig over worden. Zo is het eigenlijk, ja.”

Toen u vertrok waren er veel reacties in de trant van “Paul Verhoeven is te groot voor Nederland geworden, hij heeft meer ruimte nodig en meer vrijheid.” In hoeverre wordt er in Amerika juist getornd aan een aantal vrijheden die u in Nederland had? Expliciet gebruik van seks in… “Dat is waar natuurlijk. In Amerika krijg je veel gauwer problemen met seks dan in Holland. Maar anderzijds: bij de onderwerpen die ik tot nu toe gekozen heb was er geen enkele behoefte om ook maar iets met seks te doen. Zowel bij Robocop als bij Total Recall zou het onzin zijn om daar seks in te proppen, nietwaar, want daar ging het in die films helemaal niet om. Integendeel: in Robocop heb ik Nancy Allen, die juist heel sexy is, haar haar laten kortknippen, gevraagd of ze wat dikker wilde worden en zo’n uniform met een kogelvrij vest aan laten trekken, zodat haar borsten niet duidelijk zichtbaar waren. Dat heb ik opzettelijk gedaan omdat ik dacht: ‘Ja, Robocop met Nancy Allen laten neuken, dat zit er toch niet in’, nietwaar, dus dan moeten de mensen daar ook maar niet aan denken. Het is waar dat je in Holland meer vrijheid hebt om dingen uit te drukken dan in Amerika. In principe is Nederland liberaler. Daar staat natuurlijk tegenover – tenminste zo heb ik het zelf gevoeld, anders was ik ook echt niet weggegaan – dat er hier in Nederland iets bestond, wat ik in interviews herhaaldelijk de ‘pre-censuur’ heb genoemd: dat je dus op een gegeven ogenblik, vanaf het begin van de jaren tachtig, niet meer de projecten kón

indienen die je zelf graag wilde indienen. Ik bedoel, dingen die ik eigenlijk wilde doen. En dat was, na de zeventiger jaren waarin ik gewend was om in alle vrijheid te kunnen werken, toch eigenlijk een hele zware slag: als je begint te merken dat mensen je werk niet meer accepteren, je projecten eigenlijk buiten de deur willen houden.”

Dat is de kant van de financiering die u daar… “Nou, we hebben het over het Productiefonds eigenlijk, nietwaar? In het buitenland is het heel lastig om dat verhaal uit te leggen en dan zeg ik altijd: ‘Ja, de Nederlandse regering in de jaren zeventig was liberaal, want die was rechts.’ En dan zeg ik heel gemeen er overheen: ‘En daarna kregen we een soort links bewind en waren de commissies links, en die linksen zijn verdomde fascistische dogmatici, dus kon je gewoon niet meer doen wat je wilde.’ Simplificatie natuurlijk, maar dat is het enige wat ze een beetje begrijpen: dat er een soort links bewind bij het Productiefonds kwam, waarvoor de dingen politiek of sociaal relevant moesten zijn, en dat het eigenlijk steeds moeilijker werd om zeg maar ‘gewone’ films te maken zoals ik wilde, waar dan allerlei decadente aspecten aan kleefden. Als je dat woord dan wilt gebruiken. Met name Spetters natuurlijk, in eerste instantie. Dat werd bijna onmogelijk gemaakt. Blokker zei op het moment dat-ie op de voorzittersstoel ging zitten en zijn eerste interview gaf: ‘Een film als Spetters komt er bij mij niet meer door.’ Die had Koolhaas er dus nog met moeite doorgelaten. Dat noem ik dan pre-censuur.”

Zou je niet kunnen zeggen dat er in Amerika, in tegenstelling tot Nederland, sprake is van een soort post-censuur in de vorm van de MPAA (de Motion Picture Association of America, die onder meer de filmkeuring regelt) en misschien ook strenge producenten? Hoe werkt u daarmee? “Vind ik makkelijker te hanteren tot nu toe. De pre-censuur had een psychologisch effect op mij, terwijl die dingen in Amerika niet persoonlijk zijn. Hier had je dus het gevoel dat je, persoonlijk gepakt werd en in Amerika weet je van tevoren: dat geldt voor iedereen, nietwaar? En die MPAA moet je ook een beetje anders zien. Het is geen echte censuur, ze geven adviezen. Als je één jaar bent kun je in Amerika in principe ook naar Total Recall, als je vader maar meegaat.”

Maar het effect is toch dat films die naar de mening van de MPAA te ver gaan een X-rating krijgen. En dan zit je in de problemen. Dan krijg je geen zalen en geen publiciteit meer en… “Dan ben je de lul. Maar dat voelt, vind ik, minder als iets dat persoonlijk is. De situatie in Nederland, op het moment dat ik wegging, was nadrukkelijk persoonlijk: het was tegen mij gericht. Het was ook weer niet zo dat het me totáál onmogelijk werd gemaakt om in Holland te werken, want met Rob Houwer aan mijn kant had ik ook andere films dan De vierde man er wel doorheen gekregen. Maar dáár ging het dus niet om. Het ging om het feit dat je je zelfrespect verloor door eigenlijk onder dat juk door te moeten.”

Om hier nog even op in te haken en over een ander soort vrijheid te praten: u hebt in Amerika nu twee zeer succesvolle films achter de rug. Kunt u nu alles maken wat u wilt? “Nou ja, 70% van wat me aangeboden wordt is natuurlijk toch wel gebaseerd op Robocop en Total Recall. Maar 30% komt van mensen die ook Soldaat van Oranje of De vierde man hebben gezien. Er is dus toch wel een aantal mensen dat denkt: ‘Nou ja, hij kan ook nog wat anders’. Maar het grootste gedeelte van wat binnenkomt ligt op dezelfde lijn en dat betekent dus dat het heel lastig wordt om daar weer vanaf te komen. Zeker als je twee keer achter elkaar zoiets hebt gedaan, dan is het meer zo van: ‘Oh, dit is typisch een Paul Verhoeven vehicle. Dit script gaat naar hem’. Dat is vererend, maar het is natuurlijk ook beperkend omdat je daarmee dus jezelf in een bepaalde richting hebt gedwongen. Dat is ook een van de redenen dat ik nu een nieuwe film met Michael Douglas heb aangenomen, Basic Instinct. Dat is geen science fiction, geen avonturenfilm, maar een echte, ouderwetse zou ik bijna zeggen, thriller. Zeg maar een Hitchcock van de jaren negentig. Geen special effects, veel minder actie, het gaat echt om de mensen. Gewone mensen. Ja, het zijn wel moordenaars en moordenaressen, maar ze drukken zich net zo uit als jij en ik en ze zijn niet bezig met plutonium of turbinium en al die extravagante dingen die toch niks met de werkelijkheid te maken hebben. Als je een film in Amerika draait, in een Amerikaanse sociologische situatie, dan kan het publiek meteen controleren of het wel of niet klopt. Tot nu toe heb ik zoiets eigenlijk vermeden omdat ik bang was om het te doen, vanwege de taal. Of ik op dit moment voldoende grip op het Amerikaanse idioom heb om een dergelijke keuze te rechtvaardigen, dat zal moeten blijken.”

Er gaan geruchten dat u momenteel met Gerard Soeteman, die veel van de scena-rio’s voor uw Nederlandse films schreef, werkt aan een scenario op basis van de Rechter Tie-boeken van Robert van Gulik. “Ja, Gerard is net twee, drie weken geleden in Los Angeles geweest en heeft daar een contract getekend met Andy Vajna, een van de twee oprichters van Carolco – die nu een eigen maatschappij heeft, Cinergy – om een outline en eventueel een script voor Rechter Tie te gaan schrijven. We hebben daar een week gebrainstormt en toen is Gerard afgereisd naar Holland en Frankrijk om die outline te schrijven, die vermoedelijk in de komende drie maanden wordt opgeleverd. Dat wordt een volledig Amerikaans project, Engels gesproken, met Amerikaans-Chinese acteurs; hopelijk te draaien in China of close by China. De kans dat het project op korte termijn gerealiseerd wordt is niet 100%. Het ligt lastig natuurlijk, maar het feit dat er een gigantische hoeveelheid geld in wordt gepompt om het althans tot een scriptfase te krijgen betekent dat er toch wel een basic belangstelling is.”

Kunt u zich voorstellen dat u ooit nog in Nederland komt werken? “Ja, dat kan ik me eigenlijk heel goed voorstellen. Maar dan niet aan een project als Flesh + Blood dat dan zogenaamd Nederlands is, maar dan zo half Engels gesproken. Nee, ik bedoel eigenlijk een film die met Nederlanders gemaakt wordt. Dan kunnen er best een paar Engelsen in de crew zitten, maar geen Engelsen in de cast, het moeten allemaal Hollanders zijn, vind ik. En het moet zich afspelen in Amsterdam of in de polders of in Groningen, met Hollandse mensen die dus met Hollandse problemen te maken hebben, die zich in het Hollands uitdrukken en die een verstaanbaar iets spreken wat Nederlanders die naar de bioscoop gaan als iets directs kunnen ervaren. Een zuiver Hollandse film zou ik eigenlijk heel leuk vinden en ik heb Gerard ook al een paar keer gevraagd of-ie niet iets heeft. Een Spetters-achtige film. Niet in die zin dat het nou per se over de jeugd moet gaan, maar een film die zo Hollands is als Spetters eigenlijk, nietwaar? Die in Maassluis gedraaid kan worden, met de polders en die kassen daar en het ophaalbruggetje. Maar het zouden ook net zo goed de Amsterdamse grachten kunnen zijn of de Haagse Voorhout of de Rotterdamse haven. Zoiets. Liefst met veel vlak, groen landschap erin, want dat vind ik zo ontzettend mooi. Ik vind eigenlijk dat Nederlandse films, Nicolai van der Heyde en Haanstra uitgezonderd, daar maar zelden gebruik van hebben gemaakt. En ook onze band met het water vind ik buitengewoon veronachtzaamd. Dick Maas heeft nou Amsterdamned gedraaid in de grachten, maar al die meren, de zee, de sloten en de vijvers en al die kanalen, dat is natuurlijk toch heel fascinerend! Het kan ook Vestdijk zijn trouwens.”

U hebt dus nog wel veel contact met de Nederlandse filmwereld? “Nee.”

Alleen maar met Gerard Soeteman? “Nee, ook met Gijs [Versluys; red.], en ik zie Rob [Houwer; red.] wel eens. En als ze in Los Angeles zijn dan komen ze allemaal langs, natuurlijk. Maar eigenlijk is het contact groter met de acteurs dan met de crews.”

Ziet u nog wel eens Nederlandse films? “Ja, als ik de kans krijg. Twee jaar geleden zat ik in de jury van de Filmdagen en toen heb ik echt heel veel gezien. Maar van de laatste anderhalf, twee jaar heb ik buitengewoon weinig gezien. Ja god, ik haal het dan wel in. Amsterdamned kan ik wel op video zien en voor de rest geloof ik niet dat ik zo ontzettend veel gemist heb, als ik het goed begrijp. Maar ik bedoel, dat is meer wat ik erover lees in de pers. Het is niet eerlijk om dat nu te zeggen natuurlijk, maar ik krijg niet de indruk dat er nou echt iets wereldschokkends is gebeurd.”

Ziet u eigenlijk hoop voor de Nederlandse speelfilm? “Nou ja, mijn stelling is nog altijd: Blokker moet weg, nietwaar? Natuurlijk zie ik hoop, als die mensen dat beleid maar eens een beetje zouden veranderen. Ik denk echt dat de Nederlandse film vanaf 1980 de nek is omgedraaid. Het kan toch niet, dat er in de zeventiger jaren een echte Nederlandse film was en dat het nu, met uitzondering van Dick Maas, gewoon afgelopen is, nietwaar? Niemand draait er meer, niemand krijgt een kans meer om te draaien, en verder is iedereen weg. Theo van de Sande is weg, Jan de Bont is weg, Ate de Jong is weg, ik ben weg, Edgar Burcksen is weg, Rutger [Hauer, red.], Jeroen [Krabbé, red.], Derek de Lint, iedereen is foetsjie, vertrokken. De zaak is volkomen verziekt hier, iedereen heeft het zinkende schip verlaten. En ik vind heel nadrukkelijk nog steeds dat het beleid van het Produktiefonds daar debet aan is. Het Productiefonds zou zich meer moeten opstellen zoals het dat in de zeventiger jaren deed, toen met name de entertainment value of the film nog gewaardeerd werd boven de artistieke of sociologische of wat voor value. Het moet niet onmogelijk zijn om artistieke films te maken, maar het gaat om het publiek. Het publiek wil best kunst zien, maar het publiek wil ook gewoon entertainment. Film is entertainment én kunst. Maar als je zegt: ‘Het is alleen kunst’, of: ‘Er moet een sociologisch product warden opgeleverd’, nou ja, vergeet het dan maar, dan vernietig je de filmindustrie. En het beleid van het fonds is natuurlijk zo’n pseudoprogressief beleid dat gewoon niet in het leven staat, vind ik.”

Maar de jaren tachtig hebben toch ook First Floor Features opgeleverd, en Laurens Geels en Dick Maas geven er toch blijk van nog voldoende vertrouwen te hebben in de Nederlandse filmindustrie? “Dat is waar, ja, en heel verstandig zijn die eigenlijk buiten het Productiefonds om gegaan [noot van de redactie: alle tot nu toe door First Floor Features geproduceerde speelfilms kwamen tot stand met bijdragen van het Productiefonds], zodat ze hun eigen stempel op dingen hebben kunnen drukken. Ik heb nooit die visie gehad en nooit die ambitie, natuurlijk, om in productionele termen te denken. Dat ligt ook heel ver van me vandaan. Maas en Geels hebben ook veel meer een partnership dan ik ooit met Rob Houwer had: ik was de regisseur en Rob was de producent. Dick en Laurens hebben dat heel goed gedaan en hopelijk blijven ze overeind staan. Maar ik heb er een hard hoofd in of je die zogenaamde Engelstalige, Europese films of whatever you call it, of je die acceptabel kunt maken voor de internationale markt. Ik moet zeggen dat ik dat ernstig betwijfel, maar misschien hebben zij een sterker apparaat of meer visie dan ik ooit heb gehad. Ik heb het met Flesh + Blood geprobeerd en dat is dus niet gelukt. Ik denk dat het heel lastig is om vanuit Nederland iets te maken wat verstaanbaar is voor een internationaal publiek.”

Iets als de Europese cinema, daar gelooft u niet in? “Nee.”

Toch worden aan Robocop en Total Recall in de Amerikaanse pers typisch Europese kenmerken toegeschreven. “Ja, maar iedere buitenlander brengt Europese, Japanse of Iraanse elementen in in de Amerikaanse maatschappij, nietwaar? Iedereen is daar van de eerste, tweede of derde generatie. Amerika pikt toch eigenlijk steeds elementen op van andere culturen? Het is natuurlijk waar dat ik in Robocop waarschijnlijk meer levels gepompt heb en de satire meer verscherpt heb en er zelfs een quest for the lost paradise, zoals ik dat dan maar noem – Murphy’s verdriet over het verlies van zijn familie, zijn geheugen en zijn lichaam – ingebouwd heb dan een, laten we zeggen, typisch Amerikaanse actieregisseur zou hebben gedaan. Want in principe zou een Amerikaanse actieregisseur… nou ja, kijk naar Robocop 2, dan zie je wat er gebeurt als er dus niet gelaagd wordt.”

Voelt u zich op dit moment een Amerikaanse of een Nederlandse filmmaker? “Ik voel me een Amerikaanse filmmaker, maar als ik in Nederland ben voel ik me heel duidelijk Nederlander. Alleen in Amerika, omringd door Amerikanen, gecoached eigenlijk door de Amerikaanse omgeving, crew, cast, kranten, televisie etcetera, ben ik Amerikaan. Soort van.”

JAN DOENSE MARK MOORMAN