Abel Ferrara en Willem Dafoe over Pasolini

Om Pasolini nader te komen, omringden regisseur Abel Ferrara en hoofdrolspeler Willem Dafoe zich met de spullen, acteurs en geschriften van de vermoorde filmmaker, dichter en politiek activist.

Na afloop van het groepsgesprek in Venetië met regisseur Abel Ferrara en hoofdrolspeler Willem Dafoe over Pasolini, loop ik achter hen langs naar de wc. Ik hoor Dafoe tegen Ferrara zeggen: “I love these roundtables. They’re so much fun.” En Ferrara antwoorden: “Yeah. Better than one-on-ones.” Waarna ik Dafoe achter mij lachend het damestoilet in zie gaan.

Als journalist ga je er automatisch van uit dat de talents (zoals ze in het festivalmediacircus worden genoemd) zelf óók een hekel hebben aan die stuurloze groepsgesprekken met acht journalisten tegelijk rond de tafel en liever met één journalist — van de Filmkrant bijvoorbeeld — één op één de diepte in zouden gaan. Maar de tegendraadse Ferrara en Dafoe, die de laatste dag van rebel Pasolini tot leven brachten, plaatsen zichzelf graag in een ander (wc-)hokje dan je verwacht.

Abel Ferrara

Eerst Ferrara. Altijd lastig. Hij kan slecht tegen kritiek, maar erger: er is vaak geen touw aan vast te knopen. Hij geniet ervan, op zijn manier, dat wel. Wat we van hem willen weten: hoe kwam hij nader tot Pasolini? Een Italiaanse journalist vond in elk geval, net als andere collega’s, dat de vermenging van Italiaans en Engels en Engels-gesproken-door-Italianen in de overwegend Engels gesproken film over de Italiaanse meester daarbij niet hielp.

Waarom laat u hem Engels spreken in de film? “Wie?”

Pasolini. “Hoe had Dafoe Italiaans moeten spreken?”

Nou ja, hij is een acteur. “Hoe bedoel je, hij is een acteur? Omdat je een acteur bent, kun je…?”

Ik weet niet, maar de rest spreekt allemaal Italiaans. Nou ja, niet allemaal… “Maar wacht, dit is interessant. Omdat je een acteur bent, kun je een vreemde taal spreken?”

Je kunt het proberen. “Wat proberen?”

Een vreemde taal spreken. “Hoe kun je… hoe kun je Pasolini begrijpen als je een andere taal spreekt? Spreek jij Italiaans?”

Ja. “Jij wel.”

Maar ik kan dan weer niet acteren. “Maar hoe zou iemand dat moeten doen? De woorden mimen? Het zeggen zonder dat je weet wat het betekent?”

Nou ja, je kan de taal leren. Dat doet Viggo Mortensen. “Wie?”

Viggo Mortensen. “Wat leert hij?!”

Hij leert… “Hij klinkt als een Amerikaan. Waar heb je het over? Ben je serieus? Zit je me hier nou echt te vertellen dat… Welke taal leert hij?”

In Loin des hommes [2014], Arabisch en Frans. “En hij klonk als iemand die in Frankrijk was geboren?”

[Een Hongaarse journalist reageert] Ja. “Ja. Jij komt uit Hongarije, dus wat weet jij nou?”

Dat zeiden Franse vrienden van me. “Ach, kom op… Ik ben een Amerikaanse regisseur. Hoe zou ik moeten verstaan wat hij zegt? Het is geen Italiaanse film, het is een Engelse film.”

Er zit wel Italiaans in. “Een beetje. Als iets speels.” [Ferrara begint genoeg te krijgen van het onderwerp. Hij kijkt naar een andere journalist.] “Waar kom jij vandaan?”

Oostenrijk. “Oostenrijk. Oké, spreken we Duits. Sprechen sie Deutsch? Hm, bitte. Wieviel ist es jetzt…?”

De Oostenrijker haalt de schouders op en zegt: “Wij krijgen hem toch gedubd.” Waarop de onderuitgezakte Ferrara weer opveert: “Maar wij maken een heel bijzonder dub voor deze film! Want Dafoe heeft de film ook in het Italiaans gedaan.” Dus hij heeft hem wel, ook, gemimed! Ferrara klinkt daar nu juist trots over. “Daarom is de dub perfect geworden.” Maar toch vindt hij het verschrikkelijk. “Ik las vroeger altijd ondertitels. Dus ik hoorde Mastroianni’s stem. De Italianen zullen nooit Willems stem horen. Het is belachelijk! Ik zou nooit een nagesynchroniseerde film kijken. Echt nooit.” Maar wel maken dus. Hm.

Ferrara benaderde Pasolini dus niet via de originele taal, maar wel via originele spullen. “Je probeert contact te maken. Het is Pasolini’s sportjas die Dafoe draagt. De meubels, de typemachine, weet je? Allemaal origineel. Dat metaal om Willems nek – dat droeg Pasolini altijd. Die agenda aan het einde, dat is zijn agenda. Met zijn handschrift. Ziet dat eruit alsof hij dacht dat ‘ie niet lang meer te leven had? Ik bedoel, die dag was vol, de volgende dag was vol. Dat is niet iemand die zijn einde zoekt. Die man zat vol leven. En dat is de tragedie. Dat hij niet meer leeft. En dat merk je vooral als je zijn tijdgenoten ontmoet, die nog wel leven en van wie de geesten nog wel leven.” Hij verwijst naar het restaurant in de film, waar Pasolini zijn laatste maaltijd nuttigde. “Die ober die hem die dag bediende, werkt daar nog steeds. De eigenaar van Il Pomodoro is er ook nog steeds. En hij herinnert zich Pasolini’s laatste bezoek als de dag van gisteren.”

In de film zijn interviews met Pasolini verwerkt, waarvoor dus zijn eigen woorden konden worden gebruikt. Maar om ook de creativiteit van de kunstenaar te benaderen, heeft Ferrara delen van Pasolini’s onvoltooide scenario Porno-Teo-Kolossal verfilmd. “Je hebt de interviews, oké, die zitten verbatim in de film. Maar dat is een interview, geen poëzie. Die scènes die we verfilmd hebben gaan over zijn visie. Bovendien verfilmen we zo de toekomst: het was de film die hij wilde gaan maken. Hij had het scenario trouwens ingesproken. Je zou die tape moeten horen: het is zijn geest, prachtig, poëtisch, briljant, technisch, superieur. Kijk naar de scènes die we verfilmd hebben – ze zijn geweldig. Of we ze recht hebben gedaan, daar kun je over twisten. Maar als geschreven scènes zijn ze fantastisch.”

Ferrara ontmoette ook de man die destijds veroordeeld is voor de moord op Pasolini (waarover allerlei samenzweringstheorieën zijn blijven bestaan). Maar dat hielp niet. “Ach, die vent is straattuig. Hij heeft dertig jaar vastgezeten. Ik ken honderd van dat soort mannen. Hij is een tippelaar en zag een prooi. Als vijftienjarige staat hij op een straathoek waar Pasolini’s Alfa Romeo voorbijkomt. Hij ziet een klant en zo veel jaar later verdient hij nog steeds geld aan Pasolini. Dus wat gaat hij nou zeggen? Alles waar je hem vijf dollar voor geeft. Hij heeft zes verschillende versies van de moord verteld. Nou en?”

Pasolini-acteurs Ninetto Davoli en Adriana Asti casten hielp wel. “Dat was fantastisch. Davoli was zijn beste vriend, zijn geliefde, zijn kameraad. Ze hebben nog seks gehad op de dag dat Pasolini stierf. Je kan je research doen en de films kijken, maar pas als je zijn acteurs regisseert, snap je waar het om gaat.”

Ferrara voelde zich al heel lang verwant met kunstenaar-rebel Pasolini. “Ik wil deze film al maken vanaf het moment dat ik hoorde dat hij dood was. Hij is mijn leraar, mijn focus, al mijn hele leven, vanaf de dag dat ik Il decameron [1971] zag. Vanwege zijn betrokkenheid. Nooit een stap achteruit doen, een fucking individu. Zijn compassie en passie. En die films, boeken, poëzie, dat is eeuwige shit. Dat is Sixtijnse Kapel-shit, weet je?”

Maar Ferrara ziet ook genoeg verschillen: “Hij maakte Salò [1975] zonder ooit zijn stem te verheffen. Ik ben een maniak op de set. Iedereen die hem kende zegt hoe aardig hij was. Daar wil je van leren; dat wil je zijn. Je wilt ook zo slim zijn, zo goed kunnen communiceren, zo goed kunnen schrijven, zo cool zijn. Ik wil hem niet heilig verklaren, maar dat is moeilijk. Hoe meer je over hem leert, hoe moeilijker het wordt. Ik heb honderden mensen geïnterviewd en niet één had iets slechts over hem te zeggen. Echt. Vraag honderd mensen naar mij… dan zul je dat niet kunnen zeggen haha!”

Willem Dafoe

En dan nog even Willem Dafoe, die voor de vierde keer met Ferrara samenwerkt en vanaf het begin bij de opzet van Pasolini betrokken was. Als roundtable talent blijkt hij Ferrara’s tegenpool: aimabel, toegankelijk, helder, meedenkend.

Meedenkend, ook ten opzichte van Ferrara: “Abel werkt vanuit zijn hart. Zijn instinct. Dus heeft hij iemand nodig die hem vertrouwt en die bovendien snapt hoe je ontcijfert wat hij wil zonder je het op een traditionele manier uitgelegd hoeft te krijgen.” Dat klinkt als mijn ervaring als interviewer met Ferrara, inderdaad.

Over dat hij als Amerikaan een Europeaan, een Italiaan speelt: “Mijn achtergrond zit in het avant-gardetoneel. Ik had bijna 27 jaar The Wooster Group, die ging voortdurend op tournee, met samenwerkingsverbanden in plekken als Duitsland, Nederland, vooral Noord-Europa. Ik ben altijd betrokken geweest bij dingen buiten de Verenigde Staten. Ik werk in Hollywood, maar ik ben niet van Hollywood. Ik woon in New York en de laatste tien jaar ook in Rome.”

Over de vele kanten van Pasolini: “Toen ik jong was kende ik hem alleen als filmmaker. Later, toen ik in Italië ging wonen, leerde ik meer over andere aspecten van zijn leven. En nu met deze film heb ik me verdiept in zijn essays, waarover ik nog niets wist en die ik zeer interessant vond. Hij was zo productief en interessant. In de film tonen we twee kanten daarvan, de romantische dichter en de politieke activist, in de projecten waarmee hij bezig was. Want Petrolio is in wezen een exposé van politieke corruptie en Porno-Teo-Kolossal was een soort meditatie op spirituele zaken.”

Over hoe hij zich Pasolini’s gedachten eigen maakte: “Ik probeerde zijn gedachten zo helder mogelijk te verwoorden, alsof het mijn eigen gedachten waren. En in de interviews, vooral het tweede met journalist Furio Colombo van La stampa, zegt hij heel interessante dingen maar het origineel is tamelijk gecompliceerd. Dus het was niet gemakkelijk om wat hij bedoelde op een duidelijke manier te zeggen. En als dat dan lukte, kwamen de emoties vanzelf. Want je kunt sommige dingen niet zeggen zonder boos te worden. Of verdrietig.”

Over Pasolini’s mentale staat op dat moment: “Petrolio en Porno-Teo-Kolossal geven je het gevoel dat hij zich in de hoek gedrukt voelde. Ook schijnt hij na Salò nogal wanhopig geworden te zijn, omdat veel vrienden zich toen van hem distantieerden. Omdat Salò een van zijn rauwere films is geworden.”

Dat kun je wel zeggen. “Ja toch? Er gaat niets boven een paar mensen die stront eten om een feestje leeg te laten lopen, haha!”