Radu Jude over I do not care if we go down in history as barbarians

'Ik twijfel aan politieke kunst'

Radu Jude’s film draait om de genocide op honderdduizenden joden in het Roemenië van 1941. Het is geen herdenking maar een overdenking, even speels filmisch als praterig intellectueel. ‘Ook een simplistische film zou niks veranderen.’

Wat een briljante titel koos de Roemeense regisseur Radu Jude voor zijn zevende speelfilm: I do not care if we go down in history as barbarians”. Ten eerste: het onderwerp. De citaattekens horen bij de titel, want het is daadwerkelijk een citaat. Het zinnetje kwam uit de mond van de Roemeense dictator Ion Antonescu in de zomer van 1941, in een speech waarin hij opriep tot de ‘etnische zuivering’ van joden aan het oostfront. Omdat dit ruim voor de Wannsee-conferentie van de Nazi’s in Duitsland was, zien sommige historici dit als het startpunt van de Holocaust.

Punt twee: Jude is niet bang om breedsprakig te zijn. In feite is zijn twee uur en twintig minuten durende film één lange discussie. Centraal daarin staat theatermaakster Mariana (Ioana Iacob), die werkt aan een grootschalige herdenking en reconstructie van de genocide. Dat gaat niet zonder slag of stoot: hoewel Ionescu na WOII werd veroordeeld als oorlogsmisdadiger, wordt hij door sommigen in Roemenië gevierd als nationale held, en van staatswege ziet men de rol die het land speelde in de Holocaust liever niet onder ogen. Mariana stuit van alle kanten op tegenwerking – van Holocaust-ontkenners en antisemieten tot de gemeenteambtenaar die fijntjes dreigt met censuur.

En toch is het een speelse film – ook dat geeft die titel aan. Want wie kiest er nou zo’n omslachtig etiket? Jude wil niet weglopen voor de complexiteit van zijn onderwerp, vertelt hij op het filmfestival van Thessaloniki, maar hij zorgt wel steeds dat er lucht bij komt.

Het is zeldzaam dat ik een film zie die zo onomwonden intellectueel durft te zijn en tegelijk zo filmisch is. “Ik weet niet of ik dat met je eens ben.”

U ziet veel van dat soort films? “Nee, dat niet, haha. Ik bedoel de tegenstelling die je aanstipt: ik ben het er niet mee eens dat cinema alleen een medium voor emoties zou kunnen zijn, zoals men nu vaak lijkt te denken. Cinema is ook een medium van het brein en is dat altijd ook geweest. Cinema is veelomvattend genoeg dat het ook ruimte laat voor films die om de ideeën gaan, zonder dat dat meteen elitair is.”

Toch lijkt het me sterk dat de mensen die anders denken over deze genocide, de Holocaust-ontkenners, deze film ooit zullen zien. “In Roemenië zijn ze wel komen kijken – alleen om hem vervolgens af te kunnen schrijven en aan te kunnen vallen.”

Ik zou denken dat ze dat ook wel kunnen doen zonder de film te zien. “Oh ja, dat gebeurde zeker ook hoor, haha. Maar goed: ik vind het onverantwoord om over zo’n complex onderwerp als dit een simpele film te maken. Bovendien: ook een simplistische film zou niks aan hun denken veranderen. Toen ik een tiener was, draaide Shakespeare in Love in de bioscopen. Men zei toen: ja, het is goedkoop vermaak, maar het zal ervoor zorgen dat mensen Shakespeare weer gaan waarderen. Dat gebeurde uiteraard niet: mensen klaagden als ze een stuk van Shakespeare zagen juist dat het niet op Shakespeare in Love leek. Dus laten we dan maar gewoon de complexiteit omarmen.”

Over complexiteit gesproken: uw film werkt toe naar een groots opgezette recreatie van de genocide, die oogt alsof hij daadwerkelijk in het openbaar plaatsvindt. Dat moet een enorme productie zijn geweest. “Die opvoering was op een druk historisch plein in Boekarest. We hebben niets afgezet, zoals vaak voor filmopnames gebeurt; mensen konden gewoon af en aan lopen. Ik had niet verwacht dat er veel passanten zouden blijven kijken, dus we hadden ook flink wat figuranten ingehuurd om het publiek te vullen, maar uiteindelijk bleven er drommen mensen staan – sommigen een minuut, anderen een halfuur of nog langer. Ik zou nu niet meer aan kunnen wijzen wie figurant is en wie niet. We draaiden met meerdere camera’s, alsof het een live televisie-uitzending was en een daarvan was constant op het publiek gericht. Dus sommige reacties die je in de film ziet zijn echt, andere zijn gespeeld, en sommige zitten er ergens tussenin. Dat doet de groepsmentaliteit: als een klein groepje iets inzet, wordt dat makkelijk door de menigte overgenomen.”

In feite werkte u zo toe naar eenzelfde opvoering als uw hoofdpersoon. Ondervond u ook dezelfde problemen, met tegenstanders en censuur? “Och, er waren er wel wat, zoals te verwachten, maar het viel eigenlijk wel mee. We draaiden in de zomer van 2017; ik weet niet of het in het afgelopen jaar, of komend jaar, nog steeds zo makkelijk zou gaan.”

Worden dingen erger? “Ja. Ook dat is voorspelbaar, maar toch.”

Daar draait de film ook deels om: wie de geschiedenis niet kent, of ontkent, loopt het risico die te herhalen. “Ik geloof niet in die gevestigde waarheid dat de geschiedenis zich herhaalt, dat is te simpel.”

Ik moest bij het kijken denken aan een tekst van de Nederlandse muzikant Spinvis: ‘De geschiedenis herhaalt zich niet, maar rijmt altijd wel eens’. “Dat is een prachtige manier om het te zeggen. Dat is wat ik in de film toon: hoe de geschiedenis rijmt in het heden. Opnieuw zien we het gevaar van ideologieën: die creëren de sociale realiteit, de problemen, en uiteindelijk de moordlust.”

De regisseur in uw film heeft veel problemen in haar crew, mensen die haar tegenspreken en onderdeel lijken van het deel van de maatschappij dat dingen ontkent. Ondervond u dat ook? “Zeker, al ging het op een andere manier. Het werd nooit openlijk tegen me gezegd, zoals bij haar wel gebeurt, maar ik hoorde geruchten. De film is opgebouwd uit dit soort ervaringen, dingen die ik tijdens het ontstaansproces meemaakte.”

Zo bezien is uw hoofdpersonage een variant op uzelf. Tegelijk is ze heel anders – niet alleen omdat ze een vrouw is, maar ook in haar karakter. “Zeker, dat was zeer bewust. Ik ben een beetje allergisch voor dat ‘Madame Bovary, c’est moi’-syndroom, waar een personage een alter-ego van de maker is. Natuurlijk zijn er overeenkomsten tussen haar en mij, maar er zijn veel verschillen. Het grootste verschil is dat zij heel overtuigd is van haar missie, terwijl ik veel meer twijfel. Ik twijfel aan politieke kunst, aan kunst die probeert te onderwijzen of verheffen. Niet omdat ik denk dat dat onmogelijk is; ik geloof dat het mogelijk is en ook dat het belangrijk is. Maar ik zie ook dat wanneer er echt verschrikkelijke dingen gebeuren, alle kunst van de wereld geen verschil gaat maken. Dus ik heb een zeker wantrouwen naar kunstenaars die zeggen dat ze met hun werk de wereld willen veranderen. Ik geloof niet dat kunst de wereld kan veranderen, hooguit dat kunst onderdeel kan zijn van een grotere beweging die de wereld verandert.”

Toch moet u ergens van overtuigd zijn om zo’n geëngageerde film te kunnen maken. “Zeker: ik ben ervan overtuigd dat het belangrijk is om de vraag op te werpen. Ik voel dat dat belangrijk is voor mij, voor mijn eigen ontwikkeling en om mijn eigen perspectief te veranderen. En als dat zo is, kan het misschien ook van belang zijn voor andere mensen. Maar ik accepteer dat mijn mogelijkheden om dingen te veranderen zeer beperkt zijn.”

Maar goed, als één kunstenaar eigenhandig alles zou kunnen veranderen “Dat zou vreselijk zijn! Haha, stel je voor, iemand maakt een film en ineens is de hele wereld anders. Wat een ramp.”

Dus verandering zal altijd langzaam zijn. “Waarschijnlijk wel. Of misschien is echte verandering onmogelijk, ik weet het niet. Maar we moeten erover nadenken. Dit is een heel praterige film, doelbewust, omdat dat bij die tragedie hoort. Als er zoiets als deze massamoord is voorgevallen, is dat het enige dat we zoveel jaar later nog kunnen doen: erover praten. Het is het minste dat we kunnen doen, maar het verandert niets – al die doden komen er niet mee terug. Dat is cynisch, maar het is ook waar.”

Hoe creëerde u al die gesprekspartners waar uw hoofdpersoon mee wordt geconfronteerd? Met name de bureaucraat die herhaaldelijk dreigt met censuur en toch ook aan haar kant lijkt te staan, vond ik fascinerend. “In de eerste versie van het scenario was hij een stuk dommer, echt een eendimensionale ontkenner. Als ik eerlijk ben, zou dat overeenkomen met veel van de bureaucraten in Roemenië. Maar nadat ik Alexandru Dabija vroeg om de rol te spelen, een beroemde theatermaker en een heel slim mens, werkte dat niet meer – ik kon hem niet zo’n dom personage laten spelen. Daardoor besefte ik dat het sowieso de verkeerde aanpak was. Want als beide kanten goede argumenten hebben, worden die gesprekken veel subtieler en intellectueel stimulerender. Veel van zijn vragen zijn de vragen die ik zelf wil stellen. Bijvoorbeeld als hij zich beklaagt dat het voor haar als kunstenaar wel heel makkelijk is om zichzelf aan de goede kant van de geschiedenis te gaan staan.”

Is dat altijd wat u interessanter vindt, vragen stellen? “Niet noodzakelijkerwijs. Wat me vooral interesseert is de mogelijkheden die cinema biedt om deze onderwerpen aan te snijden, en om andere kunstvormen in zich op te nemen. De film stelt niet alleen vragen, maar geeft er ook een antwoord op, door de vorm waarin hij is gemaakt. Iemand vroeg me: waarom maakte je hier een film van, had je niet beter een boek kunnen schrijven? Die had het dus niet begrepen. In een boek had ik nooit al die elementen kunnen gebruiken die in de film zitten. In een boek kan ik geen archiefbeelden gebruiken, geen gesprekken laten plaatsvinden terwijl in de achtergrond de tanks voorbijrijden, geen marsmuziek laten horen.”

U benadrukt dat we naar een film zitten te kijken door uw hoofdrolspeelster het in de openingsscène letterlijk te laten zeggen: ‘Ik ben een actrice, ik speel een regisseur, en nu begint de film.’ “Precies, ook weer vanwege de noodzaak om afstand te creëren. Mensen zijn altijd geneigd om zich mee te laten slepen door de handelingen in een film, waardoor ze geen ruimte hebben om te reflecteren op wat ze zien. Dus ik wilde op een soort modernistische manier, zoals Kiarostami dat ooit deed, of Godard in de jaren zestig, benadrukken dat men een film gaat zien die heel doelbewust is geconstrueerd als filmisch object, en dat ze ook op dat element moeten letten in plaats van alleen op het verhaal. Het zegt: kijk naar deze film als een film, niet als een venster op de realiteit. Dat is pas echt gevaarlijk, zeker als je het hebt over de geschiedenis.”

In welke zin gevaarlijk? “Al die Hollywoodfilms die doen alsof ze écht het leven van de middeleeuwen of de oudheid laten zien, maar wel Engels gesproken zijn! Het positioneert de maker als alwetend, en daarmee krijgt het publiek ook dat gevoel. De Franse filosoof Jean Baudrillard schreef ooit een aanklacht tegen de serie Holocaust, omdat hij stelde dat de televisiebeelden van de Holocaust de echte Holocaust overschreef. Vanaf het moment dat die serie bestond, betekende het woord Holocaust: dat wat je in die serie ziet. Dus het is geen film over de herinnering, maar een film over het wissen van de herinnering – over vergeten. Dat proces wilde ik vermijden in mijn film; er moest afstand tot de reconstructie zijn. Dat is wat die openingsscène zegt: we hebben op geen enkele manier de mogelijkheid om deze gebeurtenis daadwerkelijk te recreëren, dus gaan we ook niet doen alsof.”