Laura Poitras over Citizenfour

Uniek, onthullend, onthutsend

Laura Poitras

De Nederlandse première van de Edward Snowden-film Citizenfour op IDFA belooft een van de hoogtepunten van het festival te worden. We spraken regisseuse Laura Poitras in Berlijn: “Aan de ene kant gaat de film over surveillance en de NSA, maar het is ook een film die gaat over leven in historische tijden waarin regeringen steeds geheimzinniger opereren en steeds hardhandiger optreden tegen de pers en klokkenluiders.”

‘Citizenfour’ was het pseudoniem waaronder Edward Snowden begin vorig jaar contact zocht met journaliste en documentairemaakster Laura Poitras. Ze had naam gemaakt met kritische films over de oorlog in Irak (My Country, My Country, 2006, genomineerd voor een Oscar) en het Amerikaanse gevangenkamp Guantanamo Bay (The Oath, 2010). De rest — de onthullingen, het NSA-schandaal, het massaspionageapparaat dat de VS optuigden om wereldwijd burgers te monitoren — is geschiedenis. En nu is er Citizenfour, de film die een even uniek als onthutsend inkijkje geeft in wat volgens regisseuse Poitras ‘een directe bedreiging voor de democratie’ is.

Het is een real life-spionagefilm, een documentairevariant op de politieke thriller. De feiten zullen voor iedereen die het afgelopen jaar de media heeft gevolgd wel zo’n beetje bekend zijn, maar toch zit de film vol onthullingen. Bovendien is ook het verhaal achter de feiten fascinerend. Want Edward Snowden mag dan volhouden dat het niet over hem gaat maar over wat hij heeft ontdekt, toch is zijn verhaal, en dat van Poitras en journalist Glenn Greenwald en Guardian-reporter Ewan MacAskill beter te begrijpen als we inzien dat het een verhaal van mensen is. Mensen versus een systeem. Burgers wier rechten systematisch geschonden worden door de overheid die ze democratisch gekozen denken te hebben. Snowden koos zijn alias dan ook om aan te geven dat “hij niet de eerste was en ook niet de laatste zal zijn.” Deze film gaat dus ook over ons.

Citizenfour zal zijn Nederlandse première beleven tijdens het International Documentary Filmfestival Amsterdam. We spraken Poitras in Berlijn, onder de schaduw van de Fernsehturm aan de Alexanderplatz, het symbool van controlestaat DDR en op een steenworp afstand van de wijk Lichtenberg, waar complete huizenblokken vol verlaten kantoren waar ooit de Oost-Duitse Stasi gevestigd was, herinneren aan de analoge voorloper van de NSA, de Amerikaanse National Security Agency, en alle varianten daarop in de rest van de wereld. De film documenteert de opmaat en de nasleep van de gesprekken die voormalig CIA-medewerker en contractant voor de NSA Snowden in de zomer van 2013 met Poitras, Greenwald en MacAskill voerde in een hotelkamer in Hong Kong en die zouden leiden tot de ontmaskering van de NSA als de big brother van onze tijd.

Laten we met het einde beginnen. Uw film vertelt zowel een afgesloten als een doorgaand verhaal. In de slotscène zien we Glenn Greenwald en Edward Snowden in een hotelkamer in Moskou praten over een tweede, of een nieuwe bron die zich bekend heeft gemaakt en die nieuwe informatie heeft geopenbaard. Greenwald en Snowden communiceren met kladblaadjes, die ze verscheuren, maar de camera zoomt ook in op een aantal woorden, zoals ‘Jabber’, het instant messaging-systeem waarmee Greenwald en de nieuwe bron informatie uitwisselen, en op een tekeningetje dat lijkt te suggereren dat ‘POTUS’, de ‘President of the United States’, het bevel heeft gegeven voor dronevluchten vanaf de Duitse luchtmachtbasis Rammstein. Over dat laatste is wel iets gepubliceerd maar nog niet veel. Wat gebeurt er in die scène, die afgelopen juli is opgenomen? “De film gaat over klokkenluiders, in het bijzonder Edward Snowden, maar er zijn ook anderen. Eerder in de film praat ik bijvoorbeeld met William Binney, een van de eerste NSA-klokkenluiders. Ik kan je op dit moment geen verdere details geven over de bron in die laatste scène, maar er zijn op basis van de informatie die je daar ziet een paar artikelen verschenen, onder andere van Jeremy Scahill en Ryan Devereaux op The Intercept, over de dronevluchten en een geheime watch list van de VS. In die scène zie je dat Greenwald aan Snowden vertelt dat die watch list op dat moment de namen van 1,2 miljoen mensen bevat. En wat het droneprogramma aangaat kan ik alleen zeggen dat er aanwijzingen zijn dat de communicatie via Rammstein verloopt. De Duitse regering ontkent er iets van te weten, maar op grond van het onderzoek van Scahill lijkt het erop dat ze er wel van op de hoogte zijn of in ieder geval niet volkomen transparant zijn.”

Is dat ook de reden waarom u met Greenwald en Scahill The Intercept hebt opgericht, een online platform voor het verdere onderzoeken van de Snowden-files? Omdat u wist dat het met de onthullingen van vorig jaar en deze film niet afgelopen was? “Glenn, Jeremy en ik hebben het er op een gegeven moment over gehad hoe we verder wilden gaan. Hoe moesten we het onderzoek voortzetten naar zaken waarvan de regering niet noodzakelijkerwijs wilde dat er over geschreven wordt, maar waarvan wij vinden dat die niet geheim gehouden mogen worden in een democratie? Die watch list, waar ik zelf ook op sta, is daarvan een goed voorbeeld. Op grond van de informatie en bewijzen die daar van naar buiten zijn gekomen is dat nu aanhangig gemaakt bij de rechter.
“Wat we na 9/11 in de VS hebben zien gebeuren is dat de overheid steeds meer in het geheim is gaan opereren. Die geheimzinnigheid wordt verdedigd door een beroep te doen op de veiligheid, maar wij vinden dat een democratie niet in het geheim kan functioneren.”

Los van het verhaal van Edward Snowden gaat Citizenfour voor mij ook heel erg over journalistieke verantwoordelijkheid. Snowden zegt in de film dat hij niet verantwoordelijk wil zijn voor de informatie die in de files staat, maar dat hij dat wil overlaten aan journalisten. Hoe werkt dat? En hoe heeft u die verantwoordelijkheid gevoeld? “Edward Snowden zegt inderdaad dat hij de informatie aan journalisten wil overdragen en dat het aan de journalisten is om te bepalen wat in het algemene belang is om te openbaren en wat niet. Dus dat is wat we hebben gedaan. Elk verhaal is door de journalistieke molen gegaan, alle feiten zijn gecheckt, alle personen, bedrijven en instellingen die genoemd worden zijn om commentaar gevraagd.
“Je hebt natuurlijk gelijk als je zegt dat dat een enorme verantwoordelijkheid op ons heeft gelegd. Een belangrijk voorbeeld zijn de documenten over het PRISM-internetafluisterprogramma van de NSA, die ten grondslag lagen aan de eerste verhalen die simultaan in de The Washington Post en The Guardian verschenen. Beide kranten hebben toen besloten om bepaalde pagina’s te redigeren omdat ze informatie bevatten over operaties die nog aan de gang waren. Maar het merendeel van wat bekend werd gemaakt, bijvoorbeeld hoe de internetbedrijven met de NSA samenwerkten werd beschouwd als een algemeen belang.”

The Washington Post en The Guardian zijn twee kranten die zich nog steeds een onderzoeksredactie kunnen veroorloven, bij de meeste kranten zijn die als eerste wegbezuinigd. Is uw film een signaal om niet verder op de journalistiek te bezuinigen? “Ik hoop het. Voor het functioneren van de democratie is het noodzakelijk dat we een goed functionerende, vrije en onafhankelijke pers hebben die lastige vragen kan stellen en de regering kan controleren en ter verantwoording roepen. Dat houdt de democratie gezond. Er schuilt een gevaar in het feit dat er steeds minder middelen beschikbaar zijn voor onderzoeksjournalistiek. Dat kan enorme schade aan de maatschappij toebrengen. Daarnaast zie je ook dat er andere modellen worden ontwikkeld en stichtingen worden opgericht die zich het lot van de journalistiek aantrekken. Tegelijkertijd wordt de generatie onderzoeksjournalisten die alle grote onthullingen van de afgelopen jaren hebben gedaan, zoals Seymour Hersh — mijn grote held die het bloedbad van My Lai tijdens de Vietnam-oorlog aan het licht heeft gebracht, aan Watergate heeft gewerkt, Abu Ghraib heeft onthuld — ook een dagje ouder, en wie neemt het stokje over? Dus het is belangrijk dat we duurzame modellen ontwikkelen om deze vormen van journalistiek overeind te houden.”

Er wordt ook weleens gezegd dat de echte jongere generatie of heel erg geëngageerd is maar alleen voor de eigen parochie preekt, of immuun is geworden door de informatieoverload die ze over zich heeft gekregen en zich van het nieuws heeft afgekeerd. Hoe bereiken we hen? Citizenfour is het slotdeel van een drieluik over Amerika na 9/11 en eerlijk gezegd ben ik de afgelopen tien jaar behoorlijk gedeprimeerd geraakt over hoe onze regering is omgegaan met het feit dat we mensen martelen, nog steeds een gevangenis in Guantanamo hebben, en een drone-oorlog voeren. Dat zijn dingen die me behoorlijk pessimistisch maken over de richting die het land opgaat.
“Aan de andere kant ben ik best optimistisch over de jonge generatie. Dat zijn jonge mensen die feitelijk zijn opgegroeid ten tijde van oorlog. Sommigen hebben het zelfs over een ‘eindeloze oorlog’, want het is al dertien jaar aan de gang, en je ziet dat ze daar heel verontrust over zijn. Edward Snowden hoort ook tot die jonge generatie, en je ziet dat hij het essentieel vond om zaken die volgens hem niet geheim mochten blijven juist op grote schaal met het publiek te delen. Als je kijkt naar wat burgers doen, vind ik de situatie best hoopvol. Wat onze regeringen doen is weinig opwekkend.”

Het lijkt erop alsof we journalistiek en politiek niet meer los van elkaar kunnen zien. In Citizenfour zegt Edward Snowden, soms bij monde van Glenn Greenwald, dat hij duidelijke politieke doelen heeft met zijn onthullingen, omdat hij zich het internet nog herinnert van voor de tijd dat het gecontroleerd werd. Ook zegt hij nog iets over de onbalans tussen burgers en politici. Heeft hij het verder nog met u over zijn politieke beweegredenen gehad? “De kern is dat hij vindt dat in een democratie burgers het recht hebben om te weten wat regering en overheid uitspoken. En dat het internet een vrije plek moet zijn, en niet iets wat onder toezicht van de overheid en het leger staat. Verder maakt hij zich zorgen dat de democratie een stadium is ingegaan waarbij het niet langer zo is dat we kiezers hebben en de door hen gekozen volksvertegenwoordiging, maar dat er heersers zijn en mensen die beheerst, of overheerst worden — the rulers en the ruled. En dat de mechanismen die dat bepalen niet langer altijd democratisch zijn, maar militair of financieel. Daardoor is er een situatie ontstaan waarin machthebbers geen verantwoording meer af hoeven leggen. Iemand kan het Congres voorliegen, er vinden met medeweten van de regering martelingen plaats, er worden onder valse voorwendselen oorlogen gevoerd en er is niemand die ze daarop kan aanspreken. Laat staan dat er repercussies voor zijn. Dat ziet hij als een gevaarlijke ontwikkeling voor de democratie.”

Is dat op een bepaalde manier niet ook een systeemfout in de democratie? Worden mensen met macht niet altijd een beetje gecorrumpeerd? “Dat weet ik niet. Dat zou een tamelijk pessimistisch wereldbeeld zijn. Er zijn ook voorbeelden van morele moed en leiderschap. Mensen hoeven niet altijd gecorrumpeerd te raken. Het is niet zo ingewikkeld om dingen aan de orde te stellen. Een van de dingen waar ik nogal gefrustreerd over was in de Amerikaanse context, was dat er best een aantal senatoren was dat waarschuwingen afgaf over wat de NSA al jaren aan het doen was, zoals Senator Ron Wyden. Maar hij had meer kunnen agenderen.
“Het is nogal tragisch dat niet de mensen die de macht hebben, maar klokkenluiders dit soort dingen aan de kaak moeten stellen. En vervolgens de last moeten dragen van wat de overheid over ze heen laat komen.”

Snowden wist dat dat zou gebeuren. Hij laat al snel in zijn contact met u blijken dat hij zich bewust is van het feit dat hij de verantwoordelijkheid voor zijn onthullingen moest nemen. Tegelijkertijd wil hij dat de onthullingen centraal staan, niet hij. Was het ingewikkeld om hem over te halen om ook de hoofdpersoon te zijn van een film? “De beslissing dat hij de bron van de informatie zou zijn, had hij al genomen voordat hij contact met mij opnam. Dat zegt hij al in een van de eerste emails die hij me stuurde, nog voordat we elkaar in Hong Kong zouden ontmoetten. Toen hij zei dat hij niet anoniem hoefde te blijven heb ik aangedrongen op een ontmoeting, omdat ik hem wilde leren kennen en te weten wilde komen wat zijn beweegredenen waren.
“Daarna zie je hoe Glenn, Ewan en ik met hem in Hong Kong overleggen op welk moment hij zich bekend zou maken. Hij had al aangegeven dat zodra we een naam en een gezicht aan de onthullingen zouden hangen dat als een afleiding van de onthullingen zelf zou werken. Op het moment dat duidelijk werd dat zijn huis doorzocht werd, zijn vriendin ondervraagd werd en de overheid dus in de gaten had dat hij vermist werd en mogelijkerwijs het lek kon zijn, ontstond er een race tegen de klok. Hij wilde zichzelf bekend maken voordat de overheid dat deed.”

U citeert zijn eerste emails in de film, wist u meteen dat u iets in handen had wat u moest bewaren? “In een van de eerste emails schrijft hij: ‘ik wil dat je de schietschijf op mijn rug schildert’. Dat was heel anders dan hoe ik mijn eigen rol had voorgesteld. Ik wil mijn bronnen beschermen, maar hij vroeg me feitelijk het tegenovergestelde te doen. Zijn emails waren van het begin af aan behoorlijk uitzonderlijk, dus ik ben meteen begonnen ze te archiveren via een systeem van encryptie en extreem sterke wachtwoorden.”

Edward Snowden in Citizenfour
Er zit een vorm van ironie in het feit dat wij elkaar nu in Berlijn spreken, waar u tegenwoordig woont en waar u naartoe bent verhuisd om veilig te kunnen werken, maar tegelijkertijd bevinden we ons in de historische schaduw van de controlestaten van de nazi’s en de DDR. “Ik heb de afgelopen jaren natuurlijk met veel mensen gesprekken gevoerd over surveillance en over de vraag of het inmiddels niet al veel te ver uit de hand is gelopen om ooit nog te kunnen keren. Ik woon inderdaad inmiddels in het voormalige Oost-Duitsland waar we juist een historisch voorbeeld hebben van dat het wel degelijk mogelijk is om een surveillancestaat weer terug te draaien. Oost-Duitsland was berucht om de manier waarop het z’n burgers bespioneerde en angst aanjoeg met de gedachte dat ze in de gaten werden gehouden. Maar op dit moment is Duitsland een van de beste plekken ter wereld wat betreft de bescherming van privacy en persoonlijke levenssfeer. Zowel sociaal-maatschappelijk als wettelijk. Het is 180 graden gedraaid, van een van de slechtste plekken naar een van de beste. Ik voel me hier niet alleen beschermd door de wet, maar ook door hoe mensen privacybescherming een belangrijk onderwerp vinden. Er heerst hier een sterk historisch bewustzijn over hoe vernietigend een controlestaat kan zijn voor de sociale cohesie.”

We hebben het nu over privacy, en voor Edward Snowden is privacy een van de belangrijkste beweegredenen geweest. Maar uw film is min of meer voortgekomen uit een eerder onderzoek naar surveillance waarvoor u onder andere in contact bent gekomen met Wikileaks-voorman Julian Assange. Die heeft ook een kleine, doch cruciale rol in de ontsnapping van Snowden van Hong Kong naar Moskou gespeeld. Bij Assange draait juist alles om openheid, om totale transparantie. Waar staat u tussen beide uitersten? “Er is niet echt een tegenstelling. Wat onze regeringen doen zou open en transparant moeten zijn, en de persoonlijke levenssfeer zou privé moeten blijven in plaats van andersom, zoals het nu is, waarbij regeringen steeds meer in het geheim opereren en de levens van burgers volkomen doorzichtig zijn gemaakt. Snowden gelooft net zoals Assange dat overheden geen geheime beslissingen zouden mogen nemen, dat er geen geheime wetten zouden mogen zijn, geen geheime gevangenissen of geheime oorlogen, zoals nu. Dat is anti-democratisch.”

Heeft u veel dingen buiten de film moeten houden? “Ik ben sinds 2011 aan het filmen. Ik ben begonnen met William Binney, de oudere NSA-klokkenluider die je aan het begin van de film ziet. Naderhand heb ik gesproken met Jacob Applebaum, die betrokken is bij het TOR-project en activisten van over de hele wereld helpt zich digitaal te beveiligen. Dat waren allemaal net zoals ik mensen die werden lastiggevallen door de Amerikaanse overheid en op die geheime watch list werden geplaatst. Ik werd tijdens mijn reizen te vaak door de Amerikaanse douane vastgehouden en wist dat ik op die lijst was terechtgekomen. Dus dat was, nog voor ik met Snowden in contact kwam, voor mij een reden om naar Berlijn te verhuizen, zodat mijn materiaal veilig zou zijn.
“Toen ik terug kwam uit Hong Kong werd het duidelijk dat ik eigenlijk twee films tegelijkertijd aan het maken was geweest, en dat het verhaal van Snowden een eigen film verdiende, heel klassiek bijna, met een opmaat, een lange tweede akte als we in de hotelkamer in Hong Kong met hem praten, en de nasleep daarvan. Het belangrijkste, met name in die laatste scène, was om geen informatie te geven die bronnen zouden blootgeven. De rest van het materiaal hoop ik nog voor een nieuwe film te kunnen gebruiken.”

In die nasleep verliest u hem uit het oog. U gaat niet mee als hij weg gaat uit het Mira-hotel, ondergronds gaat, naar Rusland vlucht. In plaats daarvan volgen we u terug naar Berlijn. Kunnen we zeggen dat de film over hem gaat, maar dat het uw verhaal is, en daarmee subjectief? “Absoluut. De eerste tekst die in beeld komt gaat over mij, over dat ik op de watch list sta, en dat dit de derde film uit een trilogie over post-9/11-Amerika is. Ook dat is een reden waarom ik uiteindelijk heb besloten dat ik genoeg materiaal had voor twee films. Bij deze film is het duidelijk dat ik op een manier in het verhaal gezogen word die ik niet helemaal heb kunnen voorzien. Van reporter werd ik een van de protagonisten en vertellers van de film. Daarmee wijkt hij ook niet zo heel erg af van de traditie van de lange documentaire die vanuit de eerste persoon verteld is. Het is geen essay, want hoewel het vanuit een subjectief perspectief verteld is, ontvouwt zich gedurende de tijd die de film bestrijkt wel een plot. Het is geen theoretische bespiegeling.”

Snowden maakt het behoorlijk duidelijk dat de hele onderneming over het verhaal moet gaan en niet over hem. Maar al kijkende realiseerde ik me dat het wel heel behulpzaam is om je als toeschouwer te kunnen identificeren met iemand, zeker als die in jouw ogen ook iets heldhaftigs heeft. Hoe heeft u de balans weten te behouden? “Ik ben in al mijn films geïnteresseerd in grote thema’s, maar ze gaan altijd over mensen via wie we die grotere vragen en kwesties gaan begrijpen. Ze gaan over individuen en grote kwesties tegelijkertijd. In die zin is Citizenfour niet anders. Aan de ene kant gaat de film over surveillance en de NSA, maar het is ook een film over leven in historische tijden waarin regeringen steeds geheimzinniger opereren en steeds hardhandiger optreden tegen de pers en klokkenluiders. En over dat er desondanks nog steeds mensen zijn die risico’s nemen en zich uitspreken. Op een bepaalde manier is het een film over journalistiek, maar het is ook een film over individuen die iets doen. Hij is verteld via individuen. In de eerste plaats Edward Snowden, en dan via mijn perspectief en dat van Glenn Greenwald. Maar het gaat niet om onze biografieën of zoiets, maar om de vraag wat mensen motiveert om in actie te komen en risico’s te nemen, om zich in te zetten voor iets wat groter is dan hun eigen belang.”

Snowden lijkt de hele film heel beheerst en beredeneerd. Toch filmt u hem op een paar momenten als hij even zijn masker laat vallen, in de scène met het brandalarm, als hij hoort dat zijn vriendin ondervraagd is, en vlak voor zijn vlucht uit het hotel. Heeft u meer emotionele momenten gefilmd? “Hij was superkalm. Dat was iets wat zowel Glenn als ik opmerkelijk vonden, want wij voelden ons vaak gedesoriënteerd en nerveus. Edward had natuurlijk al een aantal beslissingen genomen. Toen hij in Hong Kong arriveerde wist hij dat er geen stap terug was. En dat hij iets had gedaan wat voor hem verkeerd kon aflopen. Ik denk dat hij daar al vrede mee gevonden had. Dus wat je in de film ziet is behoorlijk representatief voor hoe hij de zaken aanpakte. Tegelijkertijd zie je ook hoe alles langzamerhand in een stroomversnelling raakt, en de buitenwereld langzaam het net om hem heen spande.”

Ergens halverwege de film citeert u een speech van president Obama die zegt dat Snowden niet gehandeld heeft als patriot. Wat was de context voor die uitspraak? “Ik kan niet spreken voor president Obama. In die speech uit hij kritiek op de manier waarop de onthullingen naar buiten komen. Wat uniek was aan de manier waarop het nieuws naar buiten kwam was dat het kwam van twee outsiders. Glenn en ik horen niet tot het systeem van de mainstream media. Ewan werkt voor The Guardian, dus die had de backing van The Guardian. Wij zijn allebei meer onafhankelijk.
“De manier waarop de onthullingen naar buiten kwamen maakten het voor de overheid heel moeilijk om erop te reageren. We hadden een bron die bereid was om on the record te spreken, die heel weloverwegen en welbespraakt was over zijn beweegredenen en we publiceerden een video. Dat was niet zo makkelijk met een ’tegenverhaal’ tegen te spreken.
“De vraag die ik interessanter vind is wat Obama zou hebben gezegd als hij geen president was geweest. Wat had hij dan van Edward Snowden gevonden? Ik weet niet of ik het antwoord daarop heb.”

Terwijl het wel een interessante vraag is, want veel in de film gaat over wat Amerikanen hebben ervaren als ‘het verraad van Obama’, hij zou een nieuwe tijd brengen en bleek niet heel veel anders te kunnen doen dan zijn voorgangers. “Inderdaad.”

Jacob Appelbaum zegt in de film: ‘Wat mensen vrijheid noemden is nu privacy’. Wat bedoelt hij daarmee? “Privacy is de kern van een aantal fundamentele waarden, zoals vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vereniging, het recht op vrij verkeer. Om een vrij en zelfstandig individu te kunnen zijn hoeven we ons niet te verantwoorden over wie we ontmoeten, over wat we zeggen of denken. Op dit moment worden die dingen door onze overheden gemonitord, door de locaties van mobiele telefoons te traceren, door ons gedrag op internet in kaart te brengen etc. Mensen die zeggen dat ze geen privacy nodig hebben, omdat ze denken dat ze ‘niets verkeerd’ doen, zijn eigenlijk bereid om hun vrijheid op het spel te zetten. Dat is een gevaarlijke ontwikkeling, alleen al omdat de geschiedenis ons heeft geleerd dat dat een gevaarlijke ontwikkeling is. Zie Berlijn. En bovendien heeft het een chilling effect, het gevaar van zelfcensuur, dat mensen zich minder vrij kunnen uiten omdat ze denken dat dat wenselijk en veilig is.”